“Hay que llevar las cosas hacia algún tipo de negociación, aprovechando la iniciativa egipcia o la turca o la europea, no importa cual”
por: Maximiliano Borches
Horizonte Web
Marky Levy reside en el kibutz Zikim, ubicado a menos de diez kilómetros de la Franja de Gaza, es especialista en el estudio de la historia del mundo árabe-musulmán y experto en política del Medio Oriente, con estudios en Israel y Francia. Testigo directo de casi una década de ataques misilísticos desde su vecina Franja de Gaza, como también de la reciente respuesta militar israelí, Levy -un referente del pensamiento progresista israelí- considera que ya es hora de negociar y parar el actual conflicto.
-¿Cómo es, por éstos tiempos, un día de vida en un kibutz que se encuentra a tan pocos kilómetros de la Franja de Gaza?
Lo que pasa hoy en día acá, es que parte de la población -lógicamente- se fue; varios de ellos tienen parientes en las afueras de Tel-Aviv y otras ciudades y se fueron lejos del alcance de los misiles. En el kibutz hay entre un 30% y un 40% menos de población, ahora, es decir que esta un poco vacío, principalmente, de chicos, porque las familias que se fueron son -en su mayoría- las que tienen chicos pequeños. La actual situación influye en el humor general de la población de este kibutz. Lo segundo, es que la gente intenta estar siempre en sus casas porque quieren estar cerca de los refugios para cuando haya alguna alarma que anuncie el ataque con misiles desde Gaza -por estos días hay entre cinco y diez alarmas por día- la gente tiene entre quince y veinte segundos para llegar al refugio.
-¿Cómo era la relación con los palestinos, previo a los ataques de misiles Kasam?
En el caso de Zikim (nombre del Kibutz, N.de R.) esta situación viene pasando hace cinco años. Por ejemplo, en abril de 2006, cayó un Kasam en la fábrica donde yo trabajaba. Lo que es nuevo, hoy, son los misiles que llegan a Ashkelon, Ashdot, Bersheva; es decir, es el alcance de éstos misiles, que es mucho más largo. Pero para nosotros no hay un cambio fundamental en los últimos años.
-¿Cuál es su balance a once días de iniciado es conflicto armado?
Algo, era necesario hacer. A pesar de que yo no soy de los que piensan sólo "con los músculos", pero creo que la situación de las poblaciones israelíes del sur, en los últimos años -hay quienes dicen ocho, yo creo que son cinco- ya era muy difícil, no podíamos continuar con estas amenazas constantemente, algo había que hacer. Por otro lado, pienso que llegó el momento de negociar y ahora. Hay que llevar las cosas hacia algún tipo de negociación, aprovechando la iniciativa egipcia o la turca o la europea, no importa cual; porque al final de cuentas, la solución no es militar; es política y como solución política hay que hablar, hay que hacer todo lo posible para llegar a un acuerdo con un cambio en la situación que existe, pero en ambos niveles: por un lado, que los palestinos tomen el compromiso de cesar totalmente la violencia e Israel, lógicamente, también tiene que comprometerse con la cuestión de los chek-point abiertos. No se puede mantener a Gaza como una enorme cárcel. Sharon, cuando salió de Gaza, lo hizo de manera unilateral y ¿qué pasó en Gaza? Gaza se tornó una gran cárcel que Israel cierra por todos lados, y esa no es la solución de fondo a este conflicto.
-¿Cree posible que el gobierno israelí negocie con Hamas?
El problema no es negociar, Israel esta en este momento es una época pre-electoral, y muchas de las cosas que se llevan a cabo, son en bases a consideraciones electorales. El mejor ejemplo que tengo es que hace unos días atrás, el Ministro de Defensa, Ehud Barak, intentó una iniciativa de cese del fuego y automáticamente el Partido gobernante, Kadima y el Likud, entre otros, salieron con una crítica total diciendo que hay que llegar a una victoria total sobre Hamas, entre otras cosas. La destrucción total de Hamas no va a ocurrir, porque no se puede destruir a un movimiento de resistencia -ellos lo llaman terrorista- nosotros sabemos por la historia, de que hay un pueblo detrás de cada movimiento y que si matás diez, aparecerán otros veinte. Yo creo que era necesaria una reacción para que del otro lado sepan que las cosas, así, no pueden continuar, pero ahora hay que negociar, porque la solución es política.
-¿Cuál es, a su entender, el objetivo de máxima que tiene el gobierno israelí, con esta invasión militar?
Después de lo que sucedió en El Líbano, desde el gobierno no quieren decir muchas cosas concretas; ellos plantean destruir parte importante de las fuerzas militares de Hamas, reducir significativamente las acciones de esta agrupación y cambiar de manera profunda la situación en la frontera sur de Israel. Esto último, va a pasar sólo negociando, porque -por ejemplo- hoy (05/01) cayeron 35 misiles desde Gaza y hace días que estamos bombardeando por mar, aire y tierra; o sea, es muy difícil llegar a una victoria total, no es una guerra de ejércitos regulares. Hay que negociar, pero en épocas de elecciones, es difícil porque quien tome esta iniciativa puede aparecer como débil, ¿cierto?
-Es cierto que el concepto Clausewitziano de la guerra cambió, de todas maneras, desde el punto de vista estratégico; si en dos semanas -supongamos- Israel no logra parar los ataques de misiles Kasam en su territorio, ¿se considerará como una derrota militar?
No, no pienso es ésos términos. No creo que en Israel haya alguien serio que piense que se puedan parar a los Kasam, sin un acuerdo político, no cero que se piense que la única manera de parar el ataque desde Gaza sea mediante el uso militar. Convencionalmente, Israel, está tratando de no llegar a los tiros contra la población civil, a pesar de que -lamentablemente- en algún punto tuvo que hacerlo en estos últimos días. Israel intenta hacer un trabajo más "limpio".No creo que alguien piense -seriamente- que en dos semanas de guerra se llegará a una victoria total, eso no va a pasar sin un acuerdo político. En pocos días más, va a comenzar, con seguridad, una fuerte presión internacional, hay que llegar a esos días en una situación de mayor fuerza y no en una situación de debilidad, nada más.
-¿Cuál podría ser una hipotética salida a este conflicto; por ejemplo la presencia de Cascos Azules en la Franja de Gaza?
Por ejemplo, sí. De manera temporaria, por ejemplo, podría haber presencia de la ONU o la OTAN y al mismo tiempo, un compromiso de ambas partes, de respetar lo que se pida; Israel, la tranquilidad en sus fronteras y los palestinos el reconocimiento y una solución a la situación de los chek-point; porque hoy en día Israel controla las entradas y salidas des de Gaza.
- Ahora, si se toman en cuenta estos últimos seis meses, donde Hamas sistemáticamente violo la tregua firmada con Israel, lanzando cantidades de misiles, ¿se puede confiar en esta agrupación fundamentalista palestina?
No tengo la repuesta. Yo sé que nosotros tenemos la intuición que no se puede confiar en la gente de Hamas y ellos tienen la intuición de que no se puede confiar en Israel. Esta relación de falta total de confianza existe en los dos lados. ¿Cuál podría ser otra solución?, ¿el exterminio total de una población de un millón y medio de personas? Hay que encontrar una solución; no es fácil, pero yo creo en las dinámicas políticas.
-¿Cómo cree que debería actuar el gobierno israelí ante el presidente palestino, Mahmoud Abbas, y su grupo político Al-Fatah?
Quien piensa que se puede traer a Mahmoud Abbas a Gaza, por los tanques israelíes, no entiende nada de lo que sucede en nuestra región. El presidente palestino, desgraciadamente, esta pagando el precio de años de corrupción; desde Oslo, de lo que era la Autoridad Palestina en Gaza y de la gente que estaba próxima a dicha Autoridad. Pienso que la solución puede venir con nueva gente de Al-Fatah, por ejemplo el señor Barghouti, que esta preso en una cárcel israelí. Él podría ser un líder de la nueva generación, podría ser un interlocutor; es un hombre laico, no como Abbas que es símbolo de corrupción, por la generación a la cual pertenece. Por otro lado, en Hamas hay divisiones entre el ala de Jaled Meshal (máximo dirigente de esa agrupación, que se encuentra en Damasco, Siria. N.de R.) y la que está en Gaza. Hay que aprovechar estas situaciones, también, para ver si hay otro camino para negociar.
-Barghouti cumple varias cadenas perpetuas por haber asesinado a varios israelíes, ¿usted realmente cree que podrían liberarlo?
Sin dudas, antes de las elecciones, no es la cosa más popular de hacer, acuerdo con vos, pero se sabe que las decisiones de aceptación popular no siempre son las más inteligentes de hacer. Mandela, Gandhi y tantos otros líderes estuvieron en la cárcel y se sabe que los líderes de movimientos revolucionarios, de resistencia, etcétera, vienen de situaciones de guerra, de lucha; así también pasó en Europa y todo el mundo. Lo que sí es claro, es que Mahmoud Abbas no encabezará el futuro del liderazgo palestino.
Marky Levy reside en el kibutz Zikim, ubicado a menos de diez kilómetros de la Franja de Gaza, es especialista en el estudio de la historia del mundo árabe-musulmán y experto en política del Medio Oriente, con estudios en Israel y Francia. Testigo directo de casi una década de ataques misilísticos desde su vecina Franja de Gaza, como también de la reciente respuesta militar israelí, Levy -un referente del pensamiento progresista israelí- considera que ya es hora de negociar y parar el actual conflicto.
-¿Cómo es, por éstos tiempos, un día de vida en un kibutz que se encuentra a tan pocos kilómetros de la Franja de Gaza?
Lo que pasa hoy en día acá, es que parte de la población -lógicamente- se fue; varios de ellos tienen parientes en las afueras de Tel-Aviv y otras ciudades y se fueron lejos del alcance de los misiles. En el kibutz hay entre un 30% y un 40% menos de población, ahora, es decir que esta un poco vacío, principalmente, de chicos, porque las familias que se fueron son -en su mayoría- las que tienen chicos pequeños. La actual situación influye en el humor general de la población de este kibutz. Lo segundo, es que la gente intenta estar siempre en sus casas porque quieren estar cerca de los refugios para cuando haya alguna alarma que anuncie el ataque con misiles desde Gaza -por estos días hay entre cinco y diez alarmas por día- la gente tiene entre quince y veinte segundos para llegar al refugio.
-¿Cómo era la relación con los palestinos, previo a los ataques de misiles Kasam?
En el caso de Zikim (nombre del Kibutz, N.de R.) esta situación viene pasando hace cinco años. Por ejemplo, en abril de 2006, cayó un Kasam en la fábrica donde yo trabajaba. Lo que es nuevo, hoy, son los misiles que llegan a Ashkelon, Ashdot, Bersheva; es decir, es el alcance de éstos misiles, que es mucho más largo. Pero para nosotros no hay un cambio fundamental en los últimos años.
-¿Cuál es su balance a once días de iniciado es conflicto armado?
Algo, era necesario hacer. A pesar de que yo no soy de los que piensan sólo "con los músculos", pero creo que la situación de las poblaciones israelíes del sur, en los últimos años -hay quienes dicen ocho, yo creo que son cinco- ya era muy difícil, no podíamos continuar con estas amenazas constantemente, algo había que hacer. Por otro lado, pienso que llegó el momento de negociar y ahora. Hay que llevar las cosas hacia algún tipo de negociación, aprovechando la iniciativa egipcia o la turca o la europea, no importa cual; porque al final de cuentas, la solución no es militar; es política y como solución política hay que hablar, hay que hacer todo lo posible para llegar a un acuerdo con un cambio en la situación que existe, pero en ambos niveles: por un lado, que los palestinos tomen el compromiso de cesar totalmente la violencia e Israel, lógicamente, también tiene que comprometerse con la cuestión de los chek-point abiertos. No se puede mantener a Gaza como una enorme cárcel. Sharon, cuando salió de Gaza, lo hizo de manera unilateral y ¿qué pasó en Gaza? Gaza se tornó una gran cárcel que Israel cierra por todos lados, y esa no es la solución de fondo a este conflicto.
-¿Cree posible que el gobierno israelí negocie con Hamas?
El problema no es negociar, Israel esta en este momento es una época pre-electoral, y muchas de las cosas que se llevan a cabo, son en bases a consideraciones electorales. El mejor ejemplo que tengo es que hace unos días atrás, el Ministro de Defensa, Ehud Barak, intentó una iniciativa de cese del fuego y automáticamente el Partido gobernante, Kadima y el Likud, entre otros, salieron con una crítica total diciendo que hay que llegar a una victoria total sobre Hamas, entre otras cosas. La destrucción total de Hamas no va a ocurrir, porque no se puede destruir a un movimiento de resistencia -ellos lo llaman terrorista- nosotros sabemos por la historia, de que hay un pueblo detrás de cada movimiento y que si matás diez, aparecerán otros veinte. Yo creo que era necesaria una reacción para que del otro lado sepan que las cosas, así, no pueden continuar, pero ahora hay que negociar, porque la solución es política.
-¿Cuál es, a su entender, el objetivo de máxima que tiene el gobierno israelí, con esta invasión militar?
Después de lo que sucedió en El Líbano, desde el gobierno no quieren decir muchas cosas concretas; ellos plantean destruir parte importante de las fuerzas militares de Hamas, reducir significativamente las acciones de esta agrupación y cambiar de manera profunda la situación en la frontera sur de Israel. Esto último, va a pasar sólo negociando, porque -por ejemplo- hoy (05/01) cayeron 35 misiles desde Gaza y hace días que estamos bombardeando por mar, aire y tierra; o sea, es muy difícil llegar a una victoria total, no es una guerra de ejércitos regulares. Hay que negociar, pero en épocas de elecciones, es difícil porque quien tome esta iniciativa puede aparecer como débil, ¿cierto?
-Es cierto que el concepto Clausewitziano de la guerra cambió, de todas maneras, desde el punto de vista estratégico; si en dos semanas -supongamos- Israel no logra parar los ataques de misiles Kasam en su territorio, ¿se considerará como una derrota militar?
No, no pienso es ésos términos. No creo que en Israel haya alguien serio que piense que se puedan parar a los Kasam, sin un acuerdo político, no cero que se piense que la única manera de parar el ataque desde Gaza sea mediante el uso militar. Convencionalmente, Israel, está tratando de no llegar a los tiros contra la población civil, a pesar de que -lamentablemente- en algún punto tuvo que hacerlo en estos últimos días. Israel intenta hacer un trabajo más "limpio".No creo que alguien piense -seriamente- que en dos semanas de guerra se llegará a una victoria total, eso no va a pasar sin un acuerdo político. En pocos días más, va a comenzar, con seguridad, una fuerte presión internacional, hay que llegar a esos días en una situación de mayor fuerza y no en una situación de debilidad, nada más.
-¿Cuál podría ser una hipotética salida a este conflicto; por ejemplo la presencia de Cascos Azules en la Franja de Gaza?
Por ejemplo, sí. De manera temporaria, por ejemplo, podría haber presencia de la ONU o la OTAN y al mismo tiempo, un compromiso de ambas partes, de respetar lo que se pida; Israel, la tranquilidad en sus fronteras y los palestinos el reconocimiento y una solución a la situación de los chek-point; porque hoy en día Israel controla las entradas y salidas des de Gaza.
- Ahora, si se toman en cuenta estos últimos seis meses, donde Hamas sistemáticamente violo la tregua firmada con Israel, lanzando cantidades de misiles, ¿se puede confiar en esta agrupación fundamentalista palestina?
No tengo la repuesta. Yo sé que nosotros tenemos la intuición que no se puede confiar en la gente de Hamas y ellos tienen la intuición de que no se puede confiar en Israel. Esta relación de falta total de confianza existe en los dos lados. ¿Cuál podría ser otra solución?, ¿el exterminio total de una población de un millón y medio de personas? Hay que encontrar una solución; no es fácil, pero yo creo en las dinámicas políticas.
-¿Cómo cree que debería actuar el gobierno israelí ante el presidente palestino, Mahmoud Abbas, y su grupo político Al-Fatah?
Quien piensa que se puede traer a Mahmoud Abbas a Gaza, por los tanques israelíes, no entiende nada de lo que sucede en nuestra región. El presidente palestino, desgraciadamente, esta pagando el precio de años de corrupción; desde Oslo, de lo que era la Autoridad Palestina en Gaza y de la gente que estaba próxima a dicha Autoridad. Pienso que la solución puede venir con nueva gente de Al-Fatah, por ejemplo el señor Barghouti, que esta preso en una cárcel israelí. Él podría ser un líder de la nueva generación, podría ser un interlocutor; es un hombre laico, no como Abbas que es símbolo de corrupción, por la generación a la cual pertenece. Por otro lado, en Hamas hay divisiones entre el ala de Jaled Meshal (máximo dirigente de esa agrupación, que se encuentra en Damasco, Siria. N.de R.) y la que está en Gaza. Hay que aprovechar estas situaciones, también, para ver si hay otro camino para negociar.
-Barghouti cumple varias cadenas perpetuas por haber asesinado a varios israelíes, ¿usted realmente cree que podrían liberarlo?
Sin dudas, antes de las elecciones, no es la cosa más popular de hacer, acuerdo con vos, pero se sabe que las decisiones de aceptación popular no siempre son las más inteligentes de hacer. Mandela, Gandhi y tantos otros líderes estuvieron en la cárcel y se sabe que los líderes de movimientos revolucionarios, de resistencia, etcétera, vienen de situaciones de guerra, de lucha; así también pasó en Europa y todo el mundo. Lo que sí es claro, es que Mahmoud Abbas no encabezará el futuro del liderazgo palestino.
